Entrevista a Benjamín Norton Periodista y Analista Internacional con el Periodista Erving Vega
Entrevista a Benjamín Norton
Periodista y Analista Internacional
con el Periodista Erving Vega
Estudio TN8, Canal 8
7 de Febrero del 2023
Periodista Erving Vega
Buenos días, bienvenidos y bienvenidas; gracias por acompañarnos, es un gusto estar con ustedes siempre a través de este su Programa Estudio TN8 emisión para este Martes 7 de Febrero.
¿Tema Central? Vamos a compartirles el análisis en torno a los tiroteos masivos en Estados Unidos; cómo se explica este fenómeno, qué se hace, ocurre un tiroteo de gran magnitud donde el número de víctimas pone de relieve los titulares a 8 columnas y es noticia, y vuelve la polémica y se pone nuevamente sobre la mesa la necesidad de adoptar medidas y una de las medidas sugeridas siempre es, qué hacer en cuanto a la tenencia y el acceso de armas en Estados Unidos, y se diluye rápidamente.
¿Qué cosa es tan poderosa, en términos de intereses, que predomina en Estados Unidos sobre la seguridad de sus Ciudadanos? Ese es el tema el día de hoy. Nos acompaña Benjamín Norton, Periodista y Analista Internacional. Benjamín, buenos días, gracias por acompañarnos.
Periodista Benjamín Norton
Es un gusto. Gracias por la invitación.
Periodista Erving Vega
La pregunta es esa, esa es la gran pregunta: ¿Qué cosa prevalece? ¿Cuál es la prioridad? ¿Qué está por encima, en términos de intereses, que no logra superar el tema de seguridad y de violencia de la cual son víctimas miles de estadounidenses, producto de la violencia con armas y hoy hablando específicamente de los tiroteos masivos?
Leyendo el reporte de este Organismo, “Archivo de Violencia con Armas”, ya en lo que va del año, al día de hoy van 60 tiroteos masivos en Estados Unidos, más de 100 personas muertas, y cerrando un Enero con récord de víctimas producto de los tiroteos masivos. Solo en Enero 87, que es un récord respecto al registro que se tiene, que ellos empezaron, entiendo, desde el 2013 a llevar este archivo.
Periodista Benjamín Norton
Sí, el año pasado, 2022, hubo 648 tiroteos masivos en Estados Unidos, y el significado de un tiroteo masivo es un tiroteo con 3 o más víctimas.
Entonces, creo que es importante entender que es una cuestión bastante complicada; no hay una razón, hay varias razones. Creo que, uno, tenemos que entender que en Estados Unidos hay más armas que personas, hay 400 millones de armas y solo hay 200 millones de adultos en Estados Unidos, es decir que para cada adulto en Estados Unidos hay 2 armas y hay mucha gente que tiene más de 1, 2 o 3 armas.
Tenemos que entender también que es muy fácil comprar un arma; depende del Estado, porque Estados Unidos tiene 50 Estados; es un Sistema Federal en el que cada Estado tiene sus propias Leyes, pero en muchos Estados uno puede ir a Walmart y comprar un arma ahí; o sea, no se necesita una prueba, no se necesita un chequeo de su récord o su pasado criminal, y todo eso… ¡No! Uno puede ir a comprar un arma.
Periodista Erving Vega
Sin una evaluación psicológica… ¡Nada! ¡Nada!
Periodista Benjamín Norton
Exactamente… ¡Nada! Y a veces hay gente que vive en un Estado que tiene Leyes más estrictas y es más difícil conseguir un arma, pero puede ir a otro Estado, sólo hay que cruzar la frontera, quizás unos 30 minutos, una hora, para ir a otro Estado para comprar un arma, y volver.
También creo que es importante entender que cuando hablamos de tiroteos masivos yo diría que hay tres tipos: Hay tiroteos masivos políticos que básicamente son actos terroristas, y normalmente cuando esos tiroteos masivos suceden hay mucha cobertura en los Medios y hay un debate, porque es gente normalmente de la extrema Derecha, entonces, nazis racistas que quieren matar a la gente negra, a la gente latina.
Otro tipo de tiroteo masivo serían los tiroteos de las pandillas, y creo que la mayoría de los tiroteos masivos son tiroteos de pandillas o de grupos del crimen organizado; porque, aunque Estados Unidos dice que otros Países tienen crimen organizado, de hecho, hay más crimen organizado en Estados Unidos que involucra las drogas, las pandillas, y en particular en algunas Ciudades como Chicago, en el Sur de Chicago hay muchos tiroteos masivos; en Los Ángeles.
Otro tipo de tiroteo masivo sería la gente que tiene problemas sicológicos y puede comprar un arma, es muy fácil conseguir un arma, y cometen actos de violencia. Entonces tenemos que entender los diferentes tipos para saber cómo resolver el problema, porque la verdad es que es un problema muy complicado.
Periodista Erving Vega
Más adelante ampliamos el tema con Benjamín Norton. Pregunta a analizar es, ¿qué intereses se mueven para evitar que prospere cualquier iniciativa de poner más restricciones al acceso de armas, que es lo que facilita también que ocurran este tipo de tiroteos, y ocurre en Estados Unidos como una pandemia? Me gustaría tu análisis, tu opinión, en términos de aterrizarlo en nuestra Región, es una pandemia pero aparentemente no es contagiosa, porque eso no se observa en nuestros Países, gracias a Dios.
Tema Central el día de hoy en Estudio TN8: “Tiroteos en Estados Unidos; cómo se explica este sangriento fenómeno”. Nuestro invitado, Benjamín Norton, Periodista y Analista Internacional. Nuevamente gracias, Benjamín, por acompañarnos.
Ya a manera de introducción compartíamos los datos: En lo que va del año, 60 tiroteos masivos, más de 100 personas muertas, cerrando un Enero con cifra récord, con 87 muertos en 53 tiroteos; entiendo, en Enero, pero ya cerrando, al 7 de Febrero, al día de hoy van 60 tiroteos masivos.
Más de 600 tiroteos masivos ocurridos en el año 2022, y desde el 2013 que esta Organización “Archivo de Violencia con Armas” viene estableciendo este registro, la curva es que cada año ocurren más tiroteos; es decir, es un fenómeno, es una situación que viene incrementándose. ¿Cómo se explica esto? ¿Por qué ocurre en Estados Unidos?
Periodista Ben Norton
Yo dije que hay 3 tipos y creo que la mayoría de los tiroteos son tiroteos de pandillas y crimen organizado; es un problema cada vez peor en Estados Unidos.
Hay muchas series y yo diría mucha propaganda que siempre critica a Latinoamérica, en particular Países como México y Colombia; hay narcos y esas series de Netflix, y siempre hablan del crimen organizado como un problema latino. Pero la verdad es: ¿Quién consume las drogas? El principal consumidor de las drogas es Estados Unidos y después la Unión Europea.
Entonces, ¿cómo se consiguen las drogas en Estados Unidos o en Europa? Hay pandillas, hay como redes de crimen organizado que venden las drogas y muchas veces tienen armas, porque es muy fácil conseguir armas en Estados Unidos, y no solo estamos hablando de armas pequeñas, estamos hablando básicamente de armas militares, como rifles, escopetas, y muchas veces si hay problemas o conflictos entre las pandillas, en las grandes Ciudades hay tiroteos masivos.
Entonces, en los Estados Unidos hay una epidemia de violencia, en particular en el Sur de Chicago, y a veces hay películas sobre eso, pero es un problema de toda la vida. Ha habido una zona de violencia y tiroteos masivos en el Sur de Chicago y básicamente el Gobierno no hace nada, porque el Gobierno local está muy corrupto, y porque los políticos básicamente son comprados con el dinero del crimen organizado en Chicago. Pero, bueno, no solo es un problema de Chicago, sino de varios lugares en Estados Unidos.
También cada vez más hay un problema de la radicalización de la Extrema Derecha en Estados Unidos; entonces los tiroteos masivos más conocidos son los que tienen no solo 3, 4 víctimas, sino decenas de víctimas, y muchas veces ahora hay adolescentes, gente muy joven, de 17 años, 20 años, que hacen tiroteos masivos y hasta escriben manifiestos.
De hecho, recientemente hubo un tiroteo masivo en una sinagoga en el Estado de Pensilvania y había un nazi que transmitió el tiroteo masivo en Twitch, en la página Twitch. Entonces, hay un problema también de radicalización y creo que es por eso que es cada vez más. Hay muchos problemas en Estados Unidos, económicos, psicológicos, sociales, y la gente pasa mucho tiempo en las Redes Sociales, en las páginas en Internet y leen cosas muy raras de propaganda nazi y básicamente se hace el loco y decide que quiere ir a comprar un arma para matar a la gente afrodescendiente.
Periodista Erving Vega
Hablamos de los tiroteos masivos, pero si hablamos de la violencia con armas en términos generales, ya el dato es de 4,384 personas víctimas, relacionadas a violencia con armas.
Siempre me ha llamado poderosamente la atención y me ha parecido curiosísimo esto que mencionás. Efectivamente hay una cobertura mediática espectacular al tema del crimen organizado y el trasiego de la droga cuando se trata de Colombia, nosotros que estamos en la Ruta de Tránsito de la Droga en Centroamérica, México con los carteles.
También mucha producción igual, de ficción, televisivas, con series; pero no ocurre esto en Estados Unidos, es como si la droga entra a los Estados Unidos y después se distribuye como por de arte de magia. No hay bandas, redes de distribución, carteles bien organizados; pero eso necesita camiones, camionetas, carros que lleven de un lado para otro la droga, porque entra y no se distribuye por arte de magia, en los Colegios, en las discotecas, en los Centros Comerciales, en los Residenciales, etc.
Periodista Ben Norton
Sí, exactamente, afortunadamente hay algunas series que la gente está interesada de que se trate de este problema; por ejemplo hay una serie que se trata de Baltimore, una ciudad de Maryland, y se llama The Wire y se trata del crimen organizado en Baltimore.
Estas ciudades básicamente están abandonadas por los Gobiernos que están más corruptos, y en particular estamos hablando de parte de las ciudades con gente muy humilde, trabajadora, que no tienen muchas oportunidades económicas. Hay gente que no tiene posibilidades económicas y entonces se involucra con las pandillas, las bandas, porque es una forma de ganar mucho dinero.
También hay una serie que se llama Breaking Bad que trata también de otras drogas, no sólo de cocaína, sino de anfetaminas; hay muchas drogas o metanfetamina. Hay muchas drogas en Estados Unidos y es un problema más grave, ahorita hablamos de la epidemia de adicción y de muertos; hay cientos de miles de muertos por adicción a drogas como las metanfetaminas, opiáceas. También es otro problema muy grave en Estados Unidos que tiene que ver con los tiroteos masivos, ¿porque cómo se distribuyen esas drogas en Estados Unidos?
Fui a Colombia como Periodista, hice varias entrevistas con funcionarios y políticos, y una de las preguntas siempre era: ¿Qué piensa usted del problema de las drogas y los narcos? Ellos siempre decían: Obviamente es un problema que tenemos, pero tenemos que entender que es parte de un sistema, y el principal consumidor es Estados Unidos, si no hubiera tanta demanda, no habría tanta oferta.
Tenemos que entender el papel de los Estados Unidos y también por cierto la Unión Europea, Países Bajos que también son lugares que importan las drogas en Europa. Ellos son los principales consumidores y dentro de los Países tienen redes de corrupción, y no solo estoy hablando de pandillas, estoy hablando de políticos porque hay políticos que están involucrados en esto.
La Florida es un buen ejemplo, bueno, el Hermano de Marco Rubio, el gran derechista de la Florida que siempre critica a la Izquierda en Latinoamérica, su hermano estaba involucrado en el narcotráfico. Muchos políticos en la Florida, políticos en California, en las grandes ciudades; entonces es un problema muy grave en los Estados Unidos.
Muchas veces cuando hablamos de la Corrupción en Estados Unidos, hablamos de otros países, pero es un país muy corrupto, y cuando estamos hablando de las drogas estamos hablando de miles de millones de dólares.
Cuando uno tiene miles de millones de dólares y cuando es muy fácil conseguir un arma, eso explica la mayoría de los tiroteos masivos, pero al mismo tiempo, ¡Ojo!, no estoy diciendo que todos los tiroteos tienen que ver con el crimen organizado, también hay otro problema que mencioné, que es un problema cada vez peor, y en particular con la Presidencia de Donald Trump, porque él básicamente liberó a toda energía derechista de la Extrema Derecha diciendo que sí.
Hubo por ejemplo una manifestación organizada por nazis en el estado de Virginia en Estados Unidos, y ellos mataron a una manifestante antirracista, progresista de Izquierda. ¿Y qué pasó? Donald Trump cuando él era Presidente dio un discurso en el que dijo, hay gente buena por ambos lados. Entonces él estaba diciendo que hay nazis que son buenos, que hay racistas que son buenos. Siempre ha sido un problema en Estados Unidos, la Extrema Derecha, la Derecha racista, pero en particular en los últimos 5 años es un problema que se ha empeorado muchísimo.
Periodista Erving Vega
Si tomamos en cuenta Benjamín, los distintos tipos de tiroteos masivos dependiendo de qué y a qué están asociados; unos asociados al crimen organizado, otros por problemas de desequilibrios mentales, otros por efectos de la Extrema Derecha, el racismo, crímenes de odio, etc. O sea, el tema es mucho más complejo que solo la facilidad de obtener un arma.
Periodista Ben Norton
Definitivamente sí. Hablé bastante de los dos tipos principales que son el crimen organizado y la extrema derecha. Voy a hablar rápidamente del problema de la Salud Mental, porque es otro problema social de Estados Unidos, porque no hay muchos recursos para las personas que tienen problemas mentales, y particularmente hoy en día hay mucha gente que se siente muy sola en Estados Unidos. Hablamos de un problema de la soledad; por ejemplo, hay Encuestas y Estudios demuestran que mucha gente joven no tiene pareja, no tienen muchos amigos, pasan todo el día en las Redes Sociales y obviamente en las Redes Sociales hay cosas buenas y hay cosas malas para la Salud Mental.
En Estados Unidos hay gente que tiene problemas mentales y no tiene recursos. En los años 80 había dinero para la Salud Mental y la Salud Pública, pero en la época Neoliberal todo fue privatizado, el Gobierno de Ronald Reagan cerró todos los Programas de Salud Mental. Eso significa que en Estados Unidos hay mucha gente, se puede ver a gente con problemas mentales viviendo en la calle.
Otro problema social en Estados Unidos es la gran cantidad de gente sin techo, sin hogar, y ellos no es gente que comete los tiroteos masivos, no estoy diciendo eso.
Estoy explicando que hay también hay una crisis de Salud Pública en Estados Unidos, no hay Salud, la Salud es carísima, no es como aquí en Nicaragua que es gratuita.
Eso significa que la gente que tiene problemas mentales a veces decide un día que quiere matar a sus colegas en el trabajo. Entonces muchos tiroteos masivos también suceden en el lugar de trabajo del tirador.
Si una persona, en particular una persona que tiene problemas de rabia o problemas de Salud Mental, si tiene una discusión, un conflicto con sus colegas en el trabajo o con su Jefe. Todo mundo conoce qué es cómo odiar a su Jefe, pero en muchos países es difícil conseguir un arma y matar. Pero en Estados Unidos si hay una persona que tiene problemas mentales, o los Estudiantes en las Escuelas que también es un problema pueden ir a comprar un arma o buscarla.
Hace un par de meses hubo un tiroteo masivo horrible en Tejas, y un niño adolescente, él no tenía muchos amigos, tenía problemas mentales y tenía conflictos con sus colega; entonces consiguió un arma y fue a su escuela y mató a sus colegas, a otros estudiantes.
Eso no sucede en otros países porque es muy difícil conseguir un arma; a veces hay casos horribles en los que quizás un Estudiante que tiene problemas a veces puede ser que traiga un cuchillo a la Escuela pero no un arma, pero en Estados Unidos es más fácil porque hay más armas que personas.
Periodista Erving Vega
Ben, siempre que ocurre un tiroteo masivo de gran magnitud; es decir, estamos hablando cuando hay múltiples víctimas, más de 5, 6, 8, 10, 20, eso ocupa la atención de todos los Medios, es noticia de todos los días durante por lo menos una semana. Y nuevamente el análisis, el debate en torno a qué hacer, y como primera medida siempre se menciona buscar cómo el acceso a las armas tenga más restricciones en Estados Unidos, pero esto no prospera, ¿por qué?
Periodista Ben Norton
Es muy fácil explicar esto, este problema es mucho más fácil, es por el cabildeo, los famosos lobby; es decir las grandes empresas y las organizaciones que cabildean en el Congreso y financian a los políticos. En particular hablamos de la famosa NRA que es la Asociación Nacional de Rifles, que es un cabildeo que está financiado por las grandes empresas de armas, y esa organización financia a muchos políticos, en particular del Partido Conservador que es el Partido Republicano.
Muchas veces no hay muchas diferencias entre los Republicanos y Demócratas en cuanto a su Política Exterior, sus Políticas Neoliberales Económicas son muy parecidas, pero hay diferencias en cuanto a la Cultura y en cuanto a las armas son muy diferentes.
Nuevamente los Republicanos están completamente a favor de las armas, no quieren ninguna restricción, y normalmente los Demócratas quieren más restricciones, pero las grandes empresas de armas tienen mucho poder económico, porque estamos hablando de empresas de armas que ganan cada año miles de millones de dólares. Es decir, como todo el PIB de Nicaragua, son empresas súper poderosas y en Estados Unidos básicamente es legal sobornar a los políticos; se llaman donaciones.
Periodista Erving Vega
Y es legal, el cabildeo es legal; es decir, es un cabildeo con la chequera sobre la mesa.
Periodista Ben Norton
Son sobornos legales porque la Corte Suprema de Estados Unidos dijo en un caso famoso que se llama Ciudadanos Unidos, manifestó que las empresas legalmente hablando son personas. O sea, literalmente, según la Ley de Estados Unidos, una empresa es una persona que tiene todos los Derechos Civiles y Legales que tiene una persona de carne y hueso.
Eso significa que no hay límites, las empresas pueden dar financiamiento, donaciones sin límites a los políticos, millones de dólares en todas las Elecciones. Es por eso que en cada Elección, se dice que hay un nuevo récord de la cantidad de dinero como gastada en las Elecciones, para financiar a sus políticos y sus campañas políticas.
Eso significa que las grandes empresas de armas, si hay una Elección y hay un candidato que quiere las regulaciones de las armas, y hay otro candidato que está a favor de las armas, las grandes empresas de armas a través de Organismos como la NRA puede financiar al candidato que está a favor de las armas.
Según estudios científicos, Estados Unidos en las Elecciones para el Congreso que tiene dos Cámaras, la Cámara de Representante y el Senado por Estados Unidos, en más del 90% de las Elecciones, el candidato que tiene más financiamiento, gana las Elecciones. Entonces se dice en broma: En Estados Unidos tenemos la mejor democracia que se puede comprar, y entonces es muy fácil explicar el por qué no hay regulaciones de las armas, porque las grandes empresas actúan para que no haya cambios.
Periodista Erving Vega
Igual fue en Estados Unidos, que alguien dijo, no hay almuerzo gratis; ellos están claros de eso.
Periodista Ben Norton
Sí, porque donaciones son sobornos, ellos están donando dinero para que los políticos sirvan a sus intereses.
Periodista Erving Vega
¿Qué pasa con la industria de los Medios de Comunicación, qué relación de intereses hay allí?, ¿porque mueven el tema una semana y después lo diluyen y se disuelve totalmente?
Periodista Ben Norton
Tenemos que entender que Estados Unidos es un País muy politizado en el sentido que hay dos polos que son muy diferentes, porque un polo odia al otro y viceversa, el polo Demócrata y Republicano.
En cuanto a los Medios, todos los Medios de Comunicación de Estados Unidos están vinculados a uno de los Partidos. Fox, de Estados Unidos es el principal Medio de los Conservadores, los Republicanos, y MSMC y CNN son básicamente los Medios del Partido Demócrata.
En cuanto a los periódicos, New York Time es de los Demócratas y Washington Times es de los Republicanos; entonces, eso explica su posición en cuanto a las armas.
Los Medios liberales más Demócratas siempre hablan de la importancia de la regulación de armas, y los Medios Republicanos siempre dicen que es una forma de tiranía, nos van a quitar nuestros Derechos. No podemos aprobar Leyes en contra de las armas porque ese es solo el inicio de la Dictadura, si no podemos tener armas, la tiranía nos va a quitar todos los Derechos; entonces hay ese debate.
El problema también no solo es un problema de los intereses políticos y económicos, también es un problema de los Medios de Comunicación, porque los Medios de Comunicación de Estados Unidos y en muchos países solo hablan de cosas que son como que les dan más vistas, les da más dinero como los anuncios, porque ellos ganan dinero con las publicidades y los anuncios.
Eso significa que tienen que hacer coberturas sobre los temas de ahorita, de este momento, y si algo pasó hace una semana es como hace un año, hace una década para ellos. Tienen que hacer coberturas sobre lo que está pasando ahora mismo con la política, con los famosos, este famoso rompió con su novio y ahora esta con… Entonces los Medios se enfocan en estos temas.
Si un tiroteo masivo pasó hace semanas básicamente ya no es relevante; es decir que hay un patrón, hay un tiroteo masivo y hay mucha cobertura, hay un debate. ¿Y qué pasa después? Ya es viejo; vamos a hablar de otro tema y el patrón continúa hasta que haya otro tiroteo.
Periodista Erving Vega
Hasta el siguiente tiroteo. No hay mayor contradicción en torno a que efectivamente si se quiere hacer algo, hay que restringir, que haya un mayor control de armas, pero esto no ocurre.
Periodista Ben Norton
Sí. Podemos ver otros países, es muy fácil explicar por qué no hay tantos tiroteos masivos en otros países, porque hay pandillas en otros países, hay crimen organizado en otros países, hay gente con problemas mentales, pero no hay tantas armas.
Aquí en Nicaragua no hay armas, es muy difícil conseguir un arma y no hay pandillas, no hay bandas criminales.
En El Salvador, hay problema con pandillas, con las maras y todo eso, aunque ahora eso está cambiando; pero con el crimen organizado hay más violencia, pero no tanto como en Estados Unidos.
En México, usted mencionó los carteles, ese problema existe. ¡Pero, ojo! ¿De dónde vienen las armas a México, porque no son armas mexicanas, no hay fábrica de armas en México, no hay empresas de armas hechas en México. De hecho, hay solo una tienda de armas en todo México, con un País muy grande hay una tienda de armas, y es muy difícil porque necesita como la Licencia para poder comprarla, porque es una tienda militar.
Casi el 100% de las armas en México, vienen de Estados Unidos, entonces es un problema, de las grandes empresas de armas en Estados Unidos, hay más armas que personas. Entonces, la única solución no es la regulación de armas, obviamente que es importante, pero también necesitamos Programas de Salud para que la gente que tenga problemas de Salud Mental pueda tener como opciones alternativas.
Necesitamos también una cultura más inclusiva, menos atomizada, porque también eso también tiene que ver con la Cultura Capitalista, muy consumidora. Hay mucha gente que está muy sola, no tiene muchos amigos, significa que tiene problemas.
Hay muchas alternativas que necesitamos, hay muchas soluciones, pero creo que la principal solución es la regulación de armas en particular, las grandes empresas de armas. Pero al mismo tiempo, quiero decir, que estoy un poco pesimista porque si mañana el Gobierno pudiera regular todas las armas y las empresas de armas, mañana todavía habría 400 millones de armas. Entonces si hay regulaciones todavía hay Mercado Negro; Es un problema muy grave en Estados Unidos y no hay una solución.
Periodista Erving Vega
Conclusiones Benjamín. ¿Seguiremos viendo esta pandemia de tiroteos masivos en Estados Unidos?
Periodista Ben Norton
Espero que no, pero realmente sí creo que va a continuar hasta que haya un movimiento social que pueda cambiar la política. Porque en este momento político es muy difícil cambiar el sistema y no solo en cuanto al problema de tiroteos masivos, en cuanto al problema de Salud.
Las Encuestas muestran que la mayoría, más del 75% de los norteamericanos quieren un Sistema de Salud Público como el de aquí, que la Salud es gratuita, ¿no? ¿Pero qué pasa? De hecho no solo los Demócratas, muchos Republicanos, los Conservadores también quieren un Sistema de Salud Público, pero no pasa porque las grandes empresas de Seguros y las grandes empresas de medicinas, ellos también cabildean y no solo con los Republicanos sino con los Demócratas.
Entonces, sí es un síntoma en los tiroteos masivos la falta de regulación de las empresas de armamento, es un síntoma de un sistema que no es muy democrático, un sistema en que básicamente la oligarquía y las grandes empresas hacen las Leyes.
Periodista Erving Vega
Muchísimas gracias, Benjamín por habernos acompañado.
Periodista Ben Norton
Muchísimas gracias, es un gusto haber estado.
