Entrevista a Martín Caparrós Periodista y Escritor argentino en RT
Entrevista a Martín Caparrós
Periodista y Escritor argentino
con el Periodista Francisco Guaita
Programa “Entrevista” de RT en Español
15 de Marzo del 2022
Periodista Francisco Guaita
Bienvenidos a un nuevo Programa de “Entrevista”. Hoy hablamos de la Región más desigual del Mundo, de la más violenta, es Latinoamérica, y lo hacemos con el Escritor prolífico Martín Caparrós, que acaba de escribir su libro “Ñamérica”, una mirada sosegada y distinta y alejada de los clichés de la Región.
Muy buenas, Martín, bienvenido a RT.
Palabras de Periodista Martín Caparrós
Muchas gracias.
Periodista Francisco Guaita
Hay muchas maneras de contar Latinoamérica pero en muchas ocasiones parece que es la misma: La de la corrupción, la violencia y la pobreza.
Palabras de Periodista Martín Caparrós
Bueno, las tres son ciertas; quiero decir, es cierto que en Latinoamérica o “Ñamérica” como yo le llamo ahora, hay corrupción, hay violencia y hay pobreza. Lo que vale la pena, si acaso, es lo que traté de hacer con este libro, es entender por qué, y cómo, y en qué medida.
En el caso de la violencia, por ejemplo, está claro que Latinoamérica es una de las Regiones en las cuales se supone que hay más muertes violentas en el Mundo. Digo se supone, por lo que vamos a ver.
Alrededor de los años 80, 90, en la época de las grandes privatizaciones de Empresas, de Servicios, de Ferrocarriles, Energía, Teléfonos, todo eso, yo creo que se privatizó también la violencia; dejó de ser violencia pública, pasó a ser violencia privada, violencia empresarial por llamarlo de alguna manera.
¿Qué pasó? Hubo algunos grupos de empresarios, básicamente en Colombia, que decidieron hacer lo mismo que habían hecho los ricos latinoamericanos durante toda su historia, desde 1500 hasta ahora, que es extrae materia prima, procesarla muy levemente, y exportarla. Extraer y exportar es lo que ha hecho Ñamérica en toda su historia.
En este caso, decidieron hacerlo con la hoja de Coca; empezaron a extraer hoja de Coca, la procesaron un poco, la convertían en Cocaína, y la exportaban. Pero para eso necesitaban cierto apoyo armado, porque era una actividad que tenía sus problemas, por lo cual armaron grupos grandes de personal armado, que una vez que estaba allí, por supuesto, como a ningún patrón le gusta tener a su mano de obra ociosa, le quieren sacar rentabilidad, bueno, empezaron a hacer también algunas otras cosas en sus ratos libres: Que algún secuestro, que alguna extorsión, que algún asesinato por encargo, que alguna protección… ¡Lo que sea!
Eso hizo que, efectivamente, hubiera una tasa de violencia privada, violencia empresaria, porque todo eso era un negocio, sigue siendo, que hizo subir mucho las tasas de homicidios en varios Países de América Latina.
Es cierto, ahora hay 4 o 5 Países en América Latina donde la cantidad de asesinatos por cada 100,000 personas es muy alta: México, el Norte de Centroamérica, Venezuela y Colombia que está bajando.
Es cierto, eso es así en el resto de la Región, nosotros, en 15 Países digamos, las tasas de homicidios son muy parecidas al promedio del Mundo, con lo cual descubrimos, por un lado, que la violencia pública en América Latina es infinitamente menor que en el resto del Mundo, y por otro lado, que esa violencia privada contemporánea es muy alta en 2 o 3 zonas.
Periodista Francisco Guaita
Y muchas veces además se da la situación de que quien acaba pagando esa violencia son las clases más desfavorecidas.
Palabras de Periodista Martín Caparrós
Seguro, porque lo que pasa es que esa salida, digamos, esa “salida laboral” por llamarlo de alguna manera, esa salida laboral es apetecible sobre todo para aquellos que nos tienen otra opción; es decir, si tú puedes estudiar Medicina, en principio estudias Medicina en lugar de irte a jugar la Vida con un revolver a los 15 años para ver si tu patrón te da un poquito de dinero.
Es una “salida laboral” para los que no tienen otra, por supuesto en los barrios más desfavorecidos, más pobres, donde además aparece como una especie de imagen de que eso es algo que te hace hombre, ¿no?
Periodista Francisco Guaita
Te da reconocimiento…
Palabras de Periodista Martín Caparrós
Y que te da reconocimiento, y las chicas te miran, y te compras las mejores zapatillas, si acaso una moto.
Es horrible cómo se arma todo ese aparato cultural alrededor de la violencia que efectivamente se arma en los barrios más pobres, pero después desborda sobre toda la Sociedad.
Periodista Francisco Guaita
¿La falta de Instituciones cree que va ligada a esa capacidad de que aparezcan otros organismos, otras bandas, donde tomen el Poder y tomen el control?
Palabras de Periodista Martín Caparrós
Sin duda. Y sobre todo en esas zonas marginales de las que hablabas, que tienen que ver con un proceso que es, yo creo, uno de los decisivos en Ñamérica en las últimas décadas, que es el paso del Campo a las Ciudades.
Como sabes, tenemos esa imagen de América Latina como un territorio de Naturaleza, de verde, de praderas, de selvas y montañas donde viven los Campesinos con su burro y esas cosas. Bueno, eso podía ser cierto hasta hace 50 o 60 años cuando la mitad de la población de la Región era rural; pero ahora Ñamérica es la Región más urbana, con mayor proporción de población urbana del Mundo, más del 80%, más que Europa, más que Norteamérica.
Claro, lo que hay que ver es qué clase de población urbana es esa, qué clase de Ciudades son esas. Son, en general, resultado de una migración muy masiva y muy desordenada en las últimas décadas, del Campo a la Ciudad.
Imagina que el 30% de la población de América Latina, un tercio de los ñaméricanos emigraron en los últimos 50 años del Campo a la Ciudad, y muchas veces emigraron por miedo a la violencia que había en el Campo, porque dejó de ser necesaria la mano de obra rural por la tecnificación. Y también por supuesto porque las Ciudades atraen, porque son un lugar donde uno puede tener una cantidad de cosas que en el Campo no puedes, desde Salud y Educación, hasta la ilusión del progreso individual, etc., etc.
Pero la mayoría de esa gente llega a los alrededores de las Ciudades y ahí se establecen en zonas con muy poco orden, digamos, en el buen y en el mal sentido de la palabra, y con muy escasa presencia del Estado, es lo que tú decías, sin Instituciones, muchas veces sin siquiera Escuelas dignas de ser hombre, donde mucha gente está como dejada, de la Mano de Dios.
Periodista Francisco Guaita
Hablas de esas realidades, ¿no? Pero en cierta medida da la sensación que detrás de esa América Latina hay muchas otras cosas; hay mucha más Vida. Parece que en ocasiones hay un cierto estigma de quedarse en eso, en concreto.
Palabras del Periodista Martín Caparrós
Bueno, sin duda y también eso es un poco la intención de mi libro, tratar de pensar más allá de estos clichés, de estos lugares comunes, que por otro lado resultan a veces fáciles y a veces son nuestra culpa también.
Digo nuestra, de los Periodistas o de la gente que queremos contar lo que allí pasa, que generalmente con muy buenas intenciones nos detenemos mucho en estas imágenes, nos detenemos mucho en la violencia, nos detenemos mucho en lo peor de la marginalidad, que por supuesto deben ser contados, pero que no son todo, y damos la sensación de que eso es todo. A veces también porque es más fácil; cuando cuentas un hecho terrible de violencia es más inmediato, llegas más.
Periodista Francisco Guaita
Creo que es algo común, en general, en la Sociedad cansada de decir: ¿Por qué contáis las cosas negativas y no contáis las cosas positivas, los Periodistas? O sea, no intentamos dar una mirada de esperanza. Entonces tenemos ese lado de controlar el poder y de poner lo negativo que está pasando, pero por otro lado hay que abrir ventanas y puertas para que…
Palabras del Periodista Martín Caparrós
A mí no me gusta tanto pensarlo en términos de negativo y positivo, sino ser capaces de contar la Vida. Yo digo, en Venezuela que en este momento probablemente es el lugar con una tasa de homicidios mayor en el Mundo, matan alrededor de 60, 70 personas cada 100,000 por año. Para que nos demos una idea, en España se mata alrededor de 0,6 personas cada 100,000 por año, o sea, en Venezuela en este momento es 100 veces más. ¡Es terrible! ¡Es realmente terrible!
Pero aun así, si se mata 60 personas cada 100,000 por año, no matan a 99,940 cada 100,000 por año y no sabemos contar las Vidas de esas 99,940, o por lo menos como que no le encontramos la vuelta, y eso lo que yo digo que nos falta: Tratar de encontrar las maneras de contar las Vidas también de los otros 99,940.
Periodista Francisco Guaita
Usted ha sido Periodista, es Periodista, ahora está más alejado, con otra mirada en cierta medida con un análisis, no desde la inmediatez, sino desde el análisis, ¿cómo ve ese problema de contar desde otro lugar, desde otra mirada?
Palabras del Periodista Martín Caparrós
Es lo que te digo, no encontramos en general las maneras, porque es mucho más fácil contar el acontecimiento. Ese es el problema también de qué es el Periodismo, la actualidad, hay que contar lo que sucedió ayer, pues muchas veces lo que sucedió ayer no es significativo con respecto a lo que viene sucediendo todos los días desde hace 80 años. Y eso no lo sabemos contar.
Y muchas veces, insisto, eso que viene sucediendo todos los días tiene una influencia infinitamente mayor en nuestras Vidas que eso que sucedió ayer que no es más que un destello de un espacio que finalmente está alejado o nos interesa poco.
Me parece que vale la pena pensar mucho más por qué contamos lo que contamos y tratar de ver, de verdad, qué es lo que vale la pena de ser contado, más allá de esta tontería que asume que si algo pasó hace media hora es importante y si pasó hace 6 meses no.
Periodista Francisco Guaita
Y migración, otro de los pilares, sin duda, en estas últimas décadas para la Región Latinoamericana. Antes era quién recibía inmigrantes y ahora en las últimas décadas se ha dado la vuelta.
Palabras del Periodista Martín Caparrós
Sí, eso es algo que me llamó mucho la atención trabajando también para este libro, porque otro de los datos fuertes sobre la Región, últimamente, que es aquella que tiene más emigrantes por cantidad de población en el Mundo, más proporción de emigrantes, y siempre habíamos estado en esa posición de recibir.
En los últimos 30 años hemos pasado a la posición opuesta, la de expulsar gente. Se calcula que se han ido de América Latina, en ese lapso, 20, 30 millones de personas. Es mucha gente, es mucha, mucha gente, y tiene efectos muy fuertes, porque en general, los que se van son gente con energía, con la suficiente energía como para decir, me voy a buscar la vida a otro lado.
Y al mismo tiempo, gente que ha renunciado a tratar de mejorar la Sociedad en la que vive, que ha dado por imposible la Sociedad en la que vive, y dice: Bueno, me voy a otro lugar, me busco la Vida solo. En vez de buscar una solución colectiva con sus vecinos, con sus conciudadanos, en su lugar abandona todo eso y se va a otro lado.
Es una sangría fuerte para una Sociedad ir perdiendo a muchos de sus individuos más enérgicos e ir perdiendo la ilusión de que se puede conseguir un cambio adentro.
Periodista Francisco Guaita
¿Qué significa esa migración?
Palabras de Periodista Martín Caparrós
Pues, eso creo yo, eso que te digo, el fracaso, la constatación de un fracaso. Yo siempre digo, siempre aparece algún Subsecretario de vaya a saber qué, o un funcionario X, que se jacta de que el castellano se habla tanto en Estados Unidos… No, 50 millones de hispanoparlantes, es la segunda lengua más hablada de Estados Unidos. ¡Vaya a saber!
Yo les digo, si yo fuera uno de ustedes trataría de ocultarlo, no de decirlo, me callaría la boca y trataría de que no se notara; porque si ahora hay 40 o 50 millones de personas que hablan Castellano en Estados Unidos es porque no pudieron quedarse en sus lugares, es el fracaso de nuestros Países de retener, como te decía, a toda esa gente que hace que se vayan a buscar la Vida a otra parte. Entonces, no lo digas; si nos pasó, que no se note, y sin embargo siguen jactándose. Hay cosas que no entienden ya desde el principio.
Periodista Francisco Guaita
Ha hablado de Estados Unidos… Latinoamérica en su historia reciente no se entiende sin Estados Unidos. ¿Cómo ha sido esa influencia y cómo ha cambiado esa influencia?
Palabras de Periodista Martín Caparrós
¡Uf! Es una historia larga, pero en síntesis, muy en síntesis, hasta los 80 digamos, hasta 1980 y desde por lo menos fines del Siglo XIX, durante todo ese gran Siglo americano, Latinoamérica fue, como solía decirse, el patio trasero de Estados Unidos y Estados Unidos tendía a mantener muy firmemente controlado su patio trasero.
Con lo cual, por un lado lo económico, sus Empresas tenían
instalaciones muy fuertes en la
Región, se llevaban todo lo que necesitaban, para eso estaban, petróleo, otros minerales, a veces carnes, cereales, otras cosas, lo que fuera necesario; y por otro lado, tenían
una presencia político-militar muy fuerte, a
veces directa, a veces mandaban tropas, y
muchas veces a través de las Fuerzas Armadas de cada País que de algún modo u otro les respondían y que cuando era “necesario” daban
un Golpe de Estado como el de Pinochet en
Chile en el 73, el de Videla en Argentina en el 76, y tantos otros.
Ese era el sistema clásico de dominación norteamericana en América Latina, que los convirtió como el enemigo principal de cualquiera que quisiera otro tipo de Sociedad, otro tipo de Vida.
A partir de los 80 eso empezó a cambiar, yo creo que por varias razones, pero supongo yo no puedo afirmarlo con datos, pero supongo que tiene que ver finalmente con la famosa Globalización; por un lado con el final de la Guerra Fría y con toda la Globalización que vino después.
Periodista Francisco Guaita
Entra el Consenso de Washington quizá de otra manera, ¿no?
Palabras del Periodista Martín Caparrós
Sí. En los 90 todavía el famoso Consenso de Washington, la privatización, toda la fuerza del Mercado y todo eso entró con mucha fuerza. Pero fijate que ya allí muchas de las Empresas que participaron en la compra de los activos latinoamericanos, de las Empresas de electricidad o de petróleo, de aviación o de ferrocarriles, no eran norteamericanas. Treinta años antes habría sido impensable que no lo fueran, sin embargo ahí fueron en gran proporción europeas, españolas habían muchas, por ejemplo.
Eso es ya como el principio del abandono de Estados Unidos de su ex-patio trasero digamos, básicamente yo creo por dos cosas, que las dos tienen que ver con la Globalización: Por un lado, porque ya no hace diferencia traer el petróleo de 1,000 kilómetros o de 8,000 kilómetros; hay muchos tanques dando vueltas por el Mundo, y si te joden a 1,000 kilómetros lo vas a buscar a 5,000 y no pasa nada. Y porque, parejamente, el tema militar también cambia, es decir, con un misil llegás adonde quieres, no necesitas tener bases “cerca de”, porque el “cerca de” ya no existe, “cerca de” es el Mundo; hay un soldado en un cuartelito en Oklahoma que está tirando bombas sobre Teherán o sobre Damasco. Entonces ya no es necesaria toda esa presencia.
Y finalmente, América Latina tampoco es tan rentable, es decir, no es importante en términos económicos, es el 5% u 8% de la Economía del Mundo, no vale la pena hacerse mucho lío por esa cantidad.
Periodista Francisco Guaita
¿Ha perdido influencia América Latina?
Palabras del Periodista Martín Caparrós
Yo creo que sí, justamente por eso, porque buena parte de su influencia tenía que ver con esa pelea con Estados Unidos, o esa necesidad de Estados Unidos de mantenerla bajo control. Y ahora ya no es necesaria. Y como te digo, en términos económicos, que son los que en última instancia definen la influencia que tiene una Región en el Mundo, América Latina no es importante, es eso, el 8 o el 9% si contamos a Brasil. Yo en “Ñamérica” decidí dejar a Brasil afuera, porque me parece que tiene demasiado peso como para entender la Región…
Periodista Francisco Guaita
Es un Subcontinente…
Palabras del Periodista Martín Caparrós
Sí, es como la India, es un Subcontinente que tiene sus propias reglas y sus propios modos. Entonces, si cuentas solamente en Ñamérica, si cuentas esos 19 o 20 Países que hablan castellano, es el 5% de la Economía del Mundo, no es mucho, por suerte y por desgracia al mismo tiempo, ¿no?
Periodista Francisco Guaita
¿Y ahora cuál es la influencia de Estados Unidos? Porque se ha ido viendo en la Organización de Estados Americano el intento también de crear propias Organizaciones solo latinoamericanas, como UNASUR. ¿Cómo se ha transformado?
Palabras del Periodista Martín Caparrós
Yo creo que, para empezar, es difícil contestar esta pregunta, porque yo creo que ni ellos mismos la pueden contestar o no la saben contestar, o por lo menos no hay una respuesta visible de parte del Departamento de Estado y del Gobierno de Estados Unidos. No se sabe muy bien qué quieren de América Latina en estos últimos años.
A veces lo único que quieren es poner ese muro lo suficientemente alto como para que nadie pase, cosa que adjudicamos a Trump pero que Obama ya venía haciendo y que Biden sigue haciendo, o sea, eso sí es una Política de Estado que se mantiene.
Muro, por otro lado, totalmente hipócrita, porque al mismo tiempo extienden visas para que vayan los mexicanos a recoger tomate, cuando es necesario recoger el tomate; o sea, lo que quieren es controlar la explotación de esa fuerza de trabajo, no dejar de tenerla o dejar de explotarla.
Pero bueno, yo creo que en este momento la influencia más que geopolítica es cultural en sentido amplio, o sea, es el Modelo, sigue siendo el Modelo.
Cuando uno ve las grandes Ciudades ñamericanas lo que ve son malos remedos de Miami en general. Yo decía por ahí en el libro, el próximo gran paso para la liberación de América Latina va a ser quemar las cachuchas, quemar las gorras. ¿De dónde salieron las gorras, esas con visera de béisbol. Hace 30 años, cuando yo empecé a viajar por la Región no se veía una gorra ni dibujada, es decir, si había una gorra lo mirabas más abajo y estaba el gringo ahí coloradote, mal quemado por el sol, etc., etc. Ahora parece ser el uniforme de millones de ñamericanos. Eso que es casi una caricatura me parece que da un poco la pauta del grado de influencia cultural que los Estados Unidos tienen todavía en la Región.
Periodista Francisco Guaita
¿Cómo fue la transformación de los Gobiernos Progresistas, Lula, Kirchner, Chávez, Correa, Evo, hacia esa identidad latinoamericana y a ese cambio, en cierta medida de paradigma quizá, con respecto a Estados Unidos?
Palabras del Periodista Martín
Yo tengo problemas con esos Gobiernos, yo vengo de un País que tuvo uno de esos y nunca me terminaron de convencer. Por supuesto es injusto meter a todos en la misma bolsa, hay muchas diferencias entre unos y otros en la práctica, pero en el discurso es donde más se asemejan, pero en discurso es lo que en general menos les creo.
Quiero decir, en la Argentina que es el caso que yo conozco mejor, los Gobiernos titeristas adoptaron tardíamente un discurso como de Izquierda que al principio no tenían, pero que poco a poco, como te decía, fueron adoptando, pero en su práctica nunca lo fue.
Y trabajando para este libro me encontré con algo, no te digo que me sorprendió, que de algún modo me pareció que me servía para entender mejor todo ese período, que es que, efectivamente entre el año 2003 o 2004, 2005 y 2015 hubo una mejora importante en la situación de los sectores más pobres de Ñamérica; hubo una alza en los ingresos, no que bajaran los ingresos de los que más tenían, pero los que menos tenían sí empezaron a tener un poco más y por lo tanto a aliviar su situación inmediata.
Esto uno podría, en principio, atribuirlo a estos Gobiernos que se decían de Izquierda, etc., etc., pero resulta que cuando lo miras con un poco de detalle, esa mejora en la situación de los más pobres es muy parecida en los Países con Gobiernos que se decían de Izquierda y en los Países con Gobiernos de Derecha; es decir, Colombia o Perú o Chile mejoraron la situación de sus más pobres probablemente en medidas muy semejantes que Ecuador o Bolivia, ni hablar de la Argentina.
Entonces, para mí ser de Izquierda es repartir lo que hay, eso es la Izquierda, después todo lo demás es paja. Y eso es lo que no pasó. Lo que pasó durante ese período es que efectivamente las materias primas estaban mucho más caras, mucho mejor cotizadas y entonces hubo un poco más de dinero, se repartió un poco; y en cuanto empezaba a bajar la cotización de esas materias primas esas ventajas en la mayor parte de los casos se perdieron. Pero te quiero decir, los hechos no acompañan el discurso dizque izquierdista de la mayor parte de esos Gobiernos.
Periodista Francisco Guaita
Para
terminar esta charla, si le parece, voy hacer mención a algunas palabras que
ocurren en Latinoamérica y usted me dice lo que piensa… ¿Guantánamo?
Palabras del Periodista Martín Caparrós
Un forúnculo, y podríamos incluso sacar la parte de forúnculo… Es increíble que se mantenga todavía esa especie de enclave colonial donde además ni siquiera se cumplen las Leyes de la Potencia Colonial.
Periodista Francisco Guaita
¿Desparecidos…?
Palabras del Periodista Martín Caparrós
Mira, es una de las tristes adiciones o legados que ha dejado el idioma de los argentinos en el Mundo, pocas palabras nacidas en Argentina se difundieron y esta es una de ellas.
Yo trabajé mucho para escribir un libro como de 5 tomos tratando, de algún modo,
devolverles a los desaparecidos sus Vidas, porque lo que siempre me indignó mucho fue que se les recuerde por las decisiones de sus verdugos y no por las suyas propias. ¡No son desparecidos! Son Militantes que en algún momento decidieron que valía la pena jugársela para conseguir aquello que querían.
Periodista Francisco Guaita
¿Narcotráfico?
Palabras del Periodista Martín Caparrós
La última reencarnación del gran modelo de explotación de América Latina: extraer y exportar materia prima, algunas veces se hace con menos violencia, a veces con más. Seguramente en las minas de plata del Potosí donde se hacía eso moría tanta gente como muere ahora por el Narcotráfico. Lamentablemente ahora eso es un poco la caricatura de los norñaméricanos y había que tratar de conseguir que dejara de serlo.
Periodista Francisco Guaita
¿Catolicismo?
Palabras del Periodista Martín Caparrós
¡Uf! ¡Uf! América es el Continente con mayor proporción de Católicos del Mundo, y lo mal que nos ha hecho.
Yo a veces pienso y lo he escrito en este libro, que la corrupción es un subproducto del Catolicismo, en la medida en que el Catolicismo es una Institución que te permite quebrar las reglas que ella misma te impone si pagás por ello; puede pagar con ello con Padrenuestros o con latigazos en la espalda, o con dinero, compras una mula, haces una donación, y en caso te dicen: Bueno, usted cometió un pecado pero ya está pagado. Eso es la corrupción, romper las leyes o las reglas y pagar por ello.
Cualquier funcionario al que le ofrezcas que se haga de la vista gorda podría decir: Bueno, si el Señor lo hace, ¿por qué no lo voy a hacer yo?
Periodista Francisco Guaita
Martín, un gusto esta charla.
Palabras del Periodista Martín Caparrós
Al contrario. Gracias.
Periodista Francisco Guaita
Con esta mirada, sosegada, profunda e incisiva de la Región Latinoamericana, nos despedimos. Será hasta la próxima.
